Mannen, wat is er met jullie gebeurd?

Feministische Uitgeverij Sara, 1984 – ISBN 90 6328 116 1 – Marjo van Soest en Anja Meulenbelt

‘Het feminisme is erin geslopen zonder dat ik wist dat het zo heette, en toen ik wist dat het zo heette, vond ik het prachtig’

Eric Oosthoek is dramaregisseur. Heeft jarenlang politiek theater gemaakt, werkt sinds zes jaar bij de IKON Televisie. Hij regisseerde onder meer Sanne, een serie waarin het politieke – de kernbewapening – en het persoonlijke – een relatie tussen een moeder en een dochter – werden verenigd. Hij is vijfendertig. Woont samen met Hanneke en An. Mensen kijken daar merkwaardig tegen aan. Een man die onderdrukt wordt door twee vrouwen, of een man die twee vrouwen onderdrukt?

‘De enige vrouw in mijn omgeving vroeger was mijn moeder. Ik was enig kind. Heel veel bezig met waar de gemiddelde buren niet mee bezig waren. Veel lezen. Ik heb geleerd de krant van voren naar achteren te spellen, en doe dat nog. Mijn vader en moeder fokten in hun vrije tijd honden. We waren een beetje een outcast gezinnetje. Vanaf het begin had ik het gevoel: ik hoor er niet bij en ik wil er ook niet bij horen. Ik ga mijn eigen weg. Het beeld van mijn vader en moeder is heel bepalend geweest. Mijn vader, hij is nu tachtig, was een man met een ontzettend sterk karakter. Vroeger zag ik hem als overheersend, nu zie ik dat hij een sterk karakter heeft. Twee wereldoorlogen, scheidingen, successen en grote mislukkingen in zijn werk en een paar keer de verkeerde keuzes in zijn leven gemaakt. Hij heeft waanzinnig veel meegemaakt. Ja, echt een man. Niet dat hij zo gek veel met vrouwen had, dat niet. Met een oppervlakkige beschouwing kun je zeggen: de ideale echtgenoot, ver voor hij met mijn moeder trouwde ­dat was zijn tweede huwelijk – heeft hij jaren lang gezworven. Hij heeft in Leipzig gewoond, in Parijs, in Zürich. Hij heeft als clown in een circus gewerkt, hij is kok geweest, dus hij kon uitstekend koken. Zeer belezen, kwam uit een uitgeversfamilie. Voordat hij thuis bonje kreeg, heeft hij de encyclopedie nog moeten corrigeren. Hij kwam maar tot de C of zo. Vandaar dat hij een wat vreemde feitenkennis had. Zeer aimabel was hij naar buiten toe, maar wij kenden binnenshuis ook zijn driftbuien. Die heb ik van hem geërfd, vroeger wist ik niet hoe ik daar mee om moest gaan, ik was er bang van. Hij heeft mij geleerd om de kop boven water te houden, om te overleven. We gingen bijvoorbeeld met de bromfiets en de tent op vakantie en ieder dag wande­len, tien uur per dag lopen. Hij is vierenveertig jaar ouder dan ik, dus toen al aan de verkeerde kant van de jogging leeftijd, zeg maar, en ik liep dus vlugger. Het is een paar keer gebeurd dat ik ze dan kwijt was, zoeken, huilen, kon ik ze niet vinden. Het enige wat je dan kan doen is dezelfde weg teruglopen naar de tent. Daar bleek dan dat hij me expres had laten verdwalen en vervolgens achter me aan was gaan lopen om te kijken of ik het zou vinden, zonder dat ik het merkte.’

Tamelijk hard…
‘Ja, maar misschien klinkt het wreder dan het was, ik was er ook wel trots op dat ik het alleen teruggevonden had. Mijn moeder was een vrij zorgelijk iemand, altijd bezorgd en druk en nogal inefficiënt. Tweeëntwintig jaar jonger dan mijn vader, die al een hele cyclus van trouwen, kinderen krijgen en scheiden achter de rug had. Ze was heel goed en vriendelijk, maar zo chaotisch en zenuwachtig. Dan gooide ze kaneel op de bloemkool, mijn vader nam een hap en werd razend van drift. En zij riep dan argeloos: “Maar dat is toch ook bruin”. De bijnaam die mijn vader haar gaf was “Pop”, dat is natuurlijk niet voor niets. Ik heb toen ik wat ouder werd, moeten leren dat niet alle vrouwen zoals mijn moeder zijn. Ik heb zelf veel technische dingen van mijn vader geleerd, dingen zelf doen, zelf maken, timmeren, muren breken…’

Eric wijst om zich heen naar de kamers die hij zelf net heeft doorgebroken, en een ingenieuze werktafel die hij heeft gemaakt. ‘Ik was dus heel verbaasd als ik zag dat een vrouw ook wat kon op dat gebied. Ik weet wel zeker dat ik behoorlijk seksistisch naar vrouwen keek. Ik herinner me vrijpartijen, op het lyceum – dat ik een kakschool vond, heel ongelijkwaardig – maar je deed het omdat het zo hoorde. Ik was altijd nogal een vreemde eend in de bijt, maar toen ik via de schoolclub met toneel begon had ik wat te melden. Meisjes vonden dat wel interessant.’

Begon met je belangstelling voor toneel je blik op jezelf te veranderen?
‘Nee, waardoor er echt wat begon te veranderen was door een langdurige aan-en-uit-verhouding die ik heb gehad voordat ik Hanneke en An leerde kennen. Los van wat paniekrelaties was dat toen mijn enige echte langdurige relatie. Ik heb het op een gegeven ogenblik af laten weten omdat, tja, zo noemde je dat vroeger niet, maar omdat ze me zo claimde. Haast letterlijk, als ze me beetpakte, armen en benen om me heen zodat ik bijna niet meer kon bewegen. Ik heb haar dat erg verweten, maar achteraf was het heel begrijpelijk. Zij wou uit de provincie weg, ze kwam uit een heel starre opvoedingsmoraal. En via mij had ze het gevoel daaruit te komen. Het was zo beklemmend. Ik kreeg letterlijk vrijproblemen en praatproblemen omdat het me allemaal zo dicht op de strot zat. Een paar keer, als ik dan een weekeinde bij haar was geweest, was ik in de trein terug zo opgelucht, ik had iets van, hèèèèè, gelukkig naar huis. Toen ging het mis. Maar we hebben het slecht afgerond, echt uit pure onmacht. Ik ben niet in staat geweest er iets aan te doen, ik heb haar behoorlijk in de steek gelaten, denk ik. Dat was het begin van mijn denken over relaties, en over kinderen. Ik heb toen besloten om nooit te trouwen, en wat jaren later heb ik me definitief laten steriliseren. Overigens hebben we elkaar kort geleden weer gezien. We zijn nu aan het restaureren zeg maar. Heel emotioneel is dat: wonden helen van veertien jaar terug. Maar wel goed dat het nog kan’.

‘Toen ik zeventien was, was mijn moeder op een dag verdwenen. Ik ging’s ochtends het huis uit,’s avonds kwam ik thuis en toen was de verhuiswagen al geweest voor haar spullen. Ik verwachtte wel dat ze weg zou gaan, ik had een kast gezien met allerlei nieuwe spulletjes erin die ze verzamelde omdat ze zijn spullen niet mee wou nemen. Nee, ik heb het haar niet kwalijk genomen, ik heb altijd erg de kant van mijn moeder gekozen. Dat is gewoon als je voor tachtig procent met je moeder optrekt en voor twintig procent met je vader. Hij was weinig thuis. Ze sliepen al in aparte kamers, als hij thuis kwam, was hij vaak dronken. Er was al niet zoveel communicatie meer. Mijn relatie met mijn vader was in die tijd op afstand, maar toch… Toen ik examen deed, was hij er niet op de dag van de uitslag, alsof hij het vergeten was. Maar hij belde op, en toen ik zei dat ik was geslaagd, zei hij: loop maar naar de boekenkast, er staan drie oranje boeken bovenaan, tweede plank, derde boek, daar zit wat voor je in. Toen zat er een enveloppe in met driehonderd gulden. Hij zei: ga maar feest vieren, maak het maar op. Hij had er dus wel degelijk aan gedacht. Maar als ik gezakt was had hij niks gezegd natuurlijk.
Ik heb heel sterk geholpen de ellende van mijn moeder draaglijker te maken. Ze hadden soms ruzies met veel uiterlijk vertoon. Mijn vader gooide dan potten jam tegen de muur, dat soort dingen. Ik was dan als de dood, maar wel altijd solidair met haar. Ze zat ook altijd met die honden, dan was hij weer weg en dan probeerde ik te helpen als er bijvoorbeeld een moest worden afgemaakt of moest bevallen, omdat mijn moeder zo zenuwachtig was. Ik zou veel schadevrijer op mijn eigen poten hebben gestaan als ze niet van­wege mij zolang bij elkaar waren gebleven.
Toen mijn moeder weg was, ben ik ook het huis uitgegaan. Naar een kamer in Amsterdam. Ik wilde regisseur worden maar ik heb eerst een jaar lang gewerkt als technicus bij het toneel om geld te ver­dienen, een studiebeurs voor de toneelschool kreeg je pas als je er eenmaal opzat. Van de ene op de andere dag was ik van een scholier een semi-volwassene. Het is een vreemd initiërend jaar geweest. Als je in die technische toneelwereld binnenkomt, word je als broekie meteen even op je plaats gezet. Plintenladder­tjes halen en zo. Meteen mee naar de hoeren. Ik kwam uit een klein kakdorp, ik wist niks van de stad. En hard werken. Om drie uur opstaan, laden, naar Venlo, voorstelling, afbreken, ’s nachts terugrijden en dan lossen, andere voorstelling erin en naar Groningen. Dat was wel even wakker worden. Maar ik heb het wel prettig gevonden dat ik geen tijd had om te gaan zitten lijden onder wat ik allemaal thuis had meegemaakt.’

Hoe lang is het geleden dat je Hanneke en An leerde kennen?
‘Nu ruim dertien jaar. Ik was toen op de toneelschool overgegaan van de acteursafdeling naar de regie­afdeling, en ik werkte in de zomer aan een volkshoge­school om een beetje bij te verdienen. In dat toneel­schoolwereldje was toen een sfeer van veel kortston­dige relaties, oppervlakkig of zeer emotioneel, maar in ieder geval veel vrijen. Toen werd ik op een wat onverwachte manier verliefd op An, die daar werkte. Ik had het ingeschaald op iets van een paar weken, zolang als ik daar zou werken. Ze was heel eigenstan­dig. In het geheel niet onder de indruk van het toneel-imago, waar veel vrouwen plat voor gingen. Zij was gewoon een rechtlijnig denkende meid uit de Achterhoek die haar werk deed. Ze verdiende allang, had een eigen auto, en ze was ook nog twee jaar ouder dan ik. In een bepaald opzicht veel verder dan ik, emotioneel weet ik niet, maar in ieder geval wel in carrière. Ik was nog een student die leefde van witte bonen in tomatensaus. Het fascineerde me behoorlijk dat ze zich niets gelegen liet liggen aan het toneelima­go, en ook niet onmiddellijk met me het bed in wou. Terwijl ik daar best zin in had, want dat had ik nou net geleerd, dat je dat gewoon deed als je elkaar aardig vond. En het werd nog versterkt toen ze met de boodschap kwam: moet je luisteren, het doet me meer dan ik dacht, het wordt serieuzer, ik moet eens even met je praten. Dus ik voelde al wat aankomen. Toen zei ze: ja, ik heb al heel lang een verhouding met Hanneke en met haar ga ik over een paar dagen op vakantie, hoe moet dat nou? Ik had meteen zo’n reactie zoals ik die van mijn vader had geleerd, afstandelijk, prima toch. Ondertussen dacht ik, godverdomme. Het is dus afge­lopen. Ik heb d’r nog uitgezwaaid toen ze met de Peugeot vertrok richting Hanneke.
We hadden een soort fluitje ontwikkeld als we elkaar in de verte zagen, als begroetingssignaal. En een poos later was ik in Amsterdam, ik woonde hoog op de trap, de bel ging, ik trek met het touw de deur open en ik hoorde dat fluitje. Had zij het initiatief genomen om het weer op te pakken. Toen hebben we een tijd een hele vreemde, gekke, emotionele ontwikkeling door­gemaakt. Ik heb van An ontzettend geleerd hoe slecht ik met relaties omging, en hoe pijnlijk gesloten ik was. Ik had bijvoorbeeld een manier van vrijen die ik heel gewoon vond, maar niemand had me ooit gemeld dat het anders kon. Ja, gewoon van de bok op de geit. Er was nog nooit een vrouw geweest die had gezegd: luister eens, ik wil het anders. Wat dat betreft hielden mannen en vrouwen elkaar in die wereld in een heel dom evenwicht. Toen heb ik geleerd hoe beperkend dat is, en hoeveel pijn je een ander mens kan doen. En emotioneel, … tja… toen ik twaalf was had ik besloten, het klepje gaat dicht, een hangslot erop en mij krijgen ze niet meer klein. Alles aan onzekerheid en verlan­gens had ik diep weggeborgen. En An doorbrak dat allemaal erg. In de eerste plaats omdat ze een relatie met een vrouw had. En in de tweede plaats omdat ze zelf uit een omgeving kwam waar het niet gewoon was om je gevoelens te uiten, waar ze elkaar met oudjaar een hand gaven over de tafel. Die had dus een ontzet­tende drive om dat te herstellen, om met emoties bezig te zijn.
Ik merkte op een gegeven moment dat ze de manier waarop we vreeën helemaal niet lekker vond, en dat ze zich onderdrukt voelde. Maar dat zei ze niet zo, want die termen gebruikten we toen niet.
Het was heel maf. Het ene weekeinde kwam ik bij haar, en Hanneke het andere weekeinde. Ik kende Hanneke niet, ik had alleen een oor van haar gezien toen ik ze eens had uitgezwaaid. An was de spil tussen ons twee, maar ze begon langzaam te scheuren. Ja, ik wilde natuurlijk meer. En Hanneke voelde zich be­dreigd. Die dacht, oh, er steekt een man zijn kop om de deur en dan is een relatie met een vrouw afgelopen. Dat gaat uiteraard voor. En An probeerde haar dan duidelijk te maken dat dat zo niet was, maar het werd een onhoudbare toestand. Ze werd overspannen. En toen dachten Hanneke en ik, dat kan niet. Toen nam Hanneke het initiatief en zijn we elkaar gaan schrij­ven, Hanneke en ik, van: hé moet je luisteren, jouw vriendinnetje en mijn vriendinnetje gaat de mist in, wordt het niet tijd dat we daar wat aan doen. Toen hebben we aarzelend en zenuwachtig besloten elkaar maar eens te ontmoeten. Nee, An wist dat allemaal niet. Op een bankje in een park in Apeldoorn. De hele middag had ik zitten zweten. En toen we elkaar een paar keer ontmoet hadden en we… toen gingen we naar An om te zeggen: raad eens met wie ik gisteren in Apeldoorn heb zitten eten. An was beurtelings kwaad en opgelucht, alles door elkaar. Natuurlijk ook als de dood want ze was nu alle macht kwijt, daarvoor had zij in onze relatie alle macht in handen gehad.
Toen hebben we geprobeerd de weekeinden samen door te brengen. Veel over gepraat, heel zorgvuldig, om vooral geen ongelijkheid te krijgen. Er waren twee bedden en drie mensen, dus hoe doe je dat. Matrassen op de grond, wij stijf als planken naast elkaar, soms een handje vast. Absoluut niet vrijen. Dat deden we toch al niet ontzettend veel, nu nog niet. We vonden andere dingen belangrijker. We hebben als monniken aan de relaties gewerkt. Toen konden we een woning krijgen en opeens zaten we met z’n drieeën in een drive-in woning. Elk een eigen kamer en de rest gezamenlijk. Daar hebben we vijf jaar gezeten tot we in dit huis gingen wonen, samen met twee andere volwassenen en twee kinderen.
Het was goed, maar we hebben ook stevige crississen gehad. Toch dat vrijen. Kijk, die tikken op mijn kop toen ik besefte dat ik An zo slecht had behandeld maakten dat ik geschrokken was. Ik wilde zelf een hele tijd niet. Ik had me tot dan toe niet gerealiseerd wat het voor een vrouw kan betekenen om zo letterlijk onder te liggen. Maar je verandert niet zomaar in één avondje. En twee jaar lang heb ik, nee, boete doen is niet het goede woord, meer, de rust willen hebben om te bedenken wat ik nou eigenlijk wilde. En ik kwam erachter dat een keer huilen soms een veel beter gevoel gaf dan… Maar als er dan heel soms gevreeën werd, was het tussen An en Hanneke. Ik probeerde stoer te doen, en had iets van: doen jullie dat toch gewoon, slaap toch bij elkaar, maar met die dunne gipsen muurtjes had ik het er dan toch moeilijk mee. Ik zat weer zielig en eenzaam te wezen. Dat werd nog versterkt toen ik mijn ontslag kreeg en ophield met het toneelwerk. Ik ben een echte workaholic, echt aan mijn werk ver­slaafd. Dus ik sodemieterde in een gat. Ik dacht nog, kom op, Oosthoek kan dat best aan, dan word je huisman. Zo hoort dat. In dat halve jaar heb ik echt met schade en schande geleerd hoe je een huisvrouwen­syndroom krijgt. Binnen twee, drie weken was ik verkocht. Dan had ik gestoft en gezogen en dan werd ik pissig als ze het niet zagen. Ik draafde met jonge borrels, en net niet met pantoffels, want die droegen ze niet, en ik had problemen over wat ik nu weer moest koken, en wat wordt alles toch duur. Ik werd steeds jaloerser dat zij volle banen hadden, en ik voelde me ontzettend verneukt als ze thuis kwamen, en ik had de hele dag thuis gezeten en wilde het leuk gezellig doen, met een glaasje wijn en dan zei er een, ik wil geen wijn, ik word te dik.
We hebben echt een tijd het idee gehad dat het fout ging. De theoretische eisen die we toen aan ons zelf stelden waren ook zo ontzettend hoog, iedereen begon om zich heen te slaan. We hebben een jaar in groepstherapie gezeten. Dat was heel aardig, want we merkten meteen dat het systeem niet klopte. Het was gebaseerd op stellen, en in alle rollenspelletjes en informatieronden werd de boel verstoord omdat je ons niet op kon delen in één man en één vrouw. Dan kreeg je: is het nu een stel met een vriendin, of zijn het twee vriendinnen met een huis­knecht. Ik heb er wel veel aan gehad. Ik ben nog niet zo’n huiler, of jodelaar, maar ik heb wel wat over me zelf geleerd. Het ging er nogal hard aan toe, in dat soort therapie toen. De therapeute zat eens bovenop me, en kneep mijn keel dicht. En ik deed niks. Ik liep paars aan en deed nog steeds niks. Tot er echt een emotionele ontlading kwam. Maar dat schreeuwen, en op kussentjes slaan, ik was er een beetje gegeneerd over, zo van: volgens mij ben ik te oud, ik kan dat niet meer. Maar het werkte toch.
Dat patroon van fladderrelaties was toen afgelopen. Ik heb nog wel een enkele keer een korte vrijage of een verliefdheid gehad, maar dat was anders, zachter, eerlijker, niet meer zoals vroeger. Wat ik nog wel merk is dat er in mijn werk, toen was dat nog toneel, raar tegen onze relatie werd aangekeken. Nog wel, eigen­lijk. De ene reactie is iets gniffelends, billenknijperigs. Als ik dan ’s ochtends op mijn werk gaapte, gewoon omdat ik moe was, riepen ze: tja, dat krijg je met twee wijven.’

Eric doet voor hoe ze dan keken, een beetje geilig, knipogend, mannen onder elkaar, vertel mij wat.
‘Je hebt het niet gek hoor, twee keer per nacht, zeiden ze dan tegen me, ik zeg nog tegen m’n vrouw… Het andere verhaal dat ik bij mannen tegenkwam, ook wel van de mannen in mijn praatgroep was van, hij is een doetje, hij krijgt hem niet overeind, die zit bij die twee wijven onder de plak. Dus twee extreme vooroordelen, de één van die neukt zich te pletter, de ander van die wordt gekoeieneerd.’

Maar er moet toch ook altijd iemand onder en boven liggen in dat soort denken. De vraag was of jij de bovenligger dan wel de onderligger was.
‘Ja. Natuurlijk is het langzamerhand wel wat norma­ler geworden dankzij de liberalisering, als je een beetje intellectueel bent en een beetje links en je wilt een beetje mee in dat wereldje heb je wel geleerd daar niet zo stom over te doen, maar reken er maar op dat veel mensen die tegen jou heel geïnteresseerd doen en voorzichtig zijn in hun uitspraken, als ze weer thuis zijn, hun schouders ophalen en het veroordelen.’

Hoe kwam jij voor het eerst met de vrouwenbeweging in aanraking?
‘Via An. Binnen het toneelwereldje was er wel al een duidelijke moraal van een grotere gelijkheid dan erbuiten, om actrice te worden moetje een stevig type zijn. Maar dat is alleen gelijkheid op het niveau van het functioneren in het beroep, niet in relaties. An deed op een gegeven ogenblik cursussen met homoseksuelen. Ik maakte toen politiek-activerend theater. In die cursussen stuitte An erop dat veel homo’s uiterst rechtse politieke opvattingen hadden. Daar zijn wel redenen voor aan te geven, maar het is natuurlijk belachelijk. Als je tot een onderdrukte groep hoort, zou je per definitie links moeten zijn. Toen begon ik meer te begrijpen van wat het betekent om een minderheidsgroep te zijn. Later werden het vrou­wencursussen, Vos-cursussen, toen ging ze de Voort­gezette Opleiding doen en er later zelf werken met vrouwengroepen, ze zit in uitgeverij Sara. Het is overigens zo dat Hanneke ook veel invloed op me heeft gehad, maar zij was er op een heel andere manier mee bezig. Ik heb haar zien knokken voor een plaats als lerares op een ontzettend ouderwetse school, dus van haar zag ik het beeld van een vrouw die “carrière maakt” zeg maar, met een volle baan en alle verant­woordelijkheid die dat meebrengt.’

Als ik hoor wat je me over jullie relatie vertelt, dan betekent dat waarschijnlijk dat je je niet erg bedreigd hebt gevoeld toen Hanneke en An elk op hun eigen wijze met het feminisme bezig waren.
‘Nee, dat klopt. De momenten dat ik angstig was om ze te verliezen, bang dat ik ze kwijt zou raken als ze verder als vrouw zelfstandiger zouden worden waren toen al geweest. Ja, ik ben natuurlijk bang geweest. Angstvisioenen dat het lesbianisme zou overwinnen en ik met mijn pik in mijn koffertje de eerste tram kon nemen. Maar het grote erop of eronder was al geweest toen het feminisme ook in ons leven doordrong. Ik voel me er niet bedreigd door. Nog wel eens onzeker. Ik ben altijd bang voor bonje geweest. Heb ik eindelijk iemand waar het leuk mee is, die lief voor me is en waar ik lief voor kan zijn… ik ben sowieso erg bang voor conflicten die zich niet rationeel uiten. Dat komt uiteraard door mijn vader. Als er iemand schreeuwen dan sta ik al bij de deur. An heeft wel eens razend geroepen: ik moet met een mes in je pens prikken voor je reageert. Dat is wel tot me doorge­drongen, dat ik iets moest doen aan die sterke rationa­liteit. Ik had toen nog het gevoel – ik bedoel, zelfmoord zal ik nooit plegen – , maar wel zo van als dit mislukt, deze relatie, dan verhard ik weer, dan heb ik mijn best gedaan, dan laat ik alles barsten, ik ga naar Latijns Amerika of ik pleeg een bankoverval, niks heeft dan nog zin. Vanuit zo’n filosofie heb ik nogal wat gereisd, in Afrika, Azië en dan leren om overeind te blijven, weinig eten, lijden. Achteraf gezien een soort lijden dat nergens toe dient. De laatste keer dat ik in de Sahara zat, bloedheet, honger om me heen en zelf niks te vreten, dacht ik nu weet ik het wel, en ben ik voortijdig terug gekomen. Kijk, het feminisme is er in geslopen zonder dat ik wist dat het zo heette, en toen ik wist dat het zo heette vond ik het prachtig. Ik heb wel lang een soort distantie gehad tegenover de mensen met wie An en Hanneke te maken kregen op dat vlak. Ik denk vaak dat ik een bedreiging ben voor een vrouwengroep, gewoon doordat ik een man ben.’

Ik weet wel dat mijn zoon een keer per ongeluk mijn huis binnenstapte toen het vol zat met vrouwen en dat hij niet wist hoe snel hij weg moest komen. Hij zei: ze kijken me aan alsof ik een vreemd insect ben.
‘Ik heb ook nog wel vooroordelen gehad, bijvoorbeeld tegen, zeg maar, harde potten. Nee, niet hoe ze eruit zien, maar het harde, de strakke bekken. Een pot die vanuit haar agressie over wat haar is aangedaan zo’n pantser opbouwt, dat lijkt teveel op me zelf in een vorige fase. Ik heb wel eens een keer bij zo’n groep gezeten en dan dacht ik, jezus christus, ik moet nu echt mijn best doen om geen misselijke opmerkingen te maken. Maar ik heb veel te danken aan de manier waarop An mij geïnformeerd heeft. An kon onmiddel­lijk vertellen waarom iemand zo was en zo reageerde. Mensen die daar verder vanaf staan krijgen dat soort informatie nooit zo direct, dat was een fantastisch voordeel. Ik ben gaan zien dat een aantal dingen niets te maken hebben met of je pot of flikker bent, maar veel met de pijn die je is aangedaan, de littekens, de eenzaamheid, isolement. Dus als ik iemand die zo gepantserd is afwijs op dat gedrag, versterk ik alleen maar wat er al aan de hand is. Dat wil nou ook weer niet zeggen dat ik in staat ben om op het moment dat ik zo iemand zie haar te omhelzen, en waarschijnlijk krijg je op dat moment ook een klap in je gezicht, maar ik zie wel beter waar het mee te maken heeft.’

Je hebt ook nog aan een mannenpraatgroep deelgeno­men.
‘Ja, maar niet als onderdeel van een beweging. Daar wilden we niet veel mee te maken hebben. We dachten ook nogal elitair dat wij dat niet hoefden want wij hadden tenslotte ons diploma al gekregen omdat we allemaal met feministen leefden die ons niet hadden weggedaan. We hadden eerst vier mannen. We kwa­men bij elkaar om te praten over emoties, angsten, onvrede. In het begin vonden we het toch wel een beetje eng, daarom hebben we het onmiddellijk gecombineerd met lekker eten. Het is een paar jaar goed gegaan met wisselend succes. De fase van het uitwisselen en de herkenning. Zo van: is dat bij jou ook zo, en hoe vaak neuk jij nou en wil je eigenlijk wel of moet je. Maar op een gegeven moment is dat op, dan heb je alles uitgewisseld. En één van de mannen was sterk aan het radicaliseren en die vond dat we niet snel genoeg gingen. Toen begon de groep uit elkaar te vallen.’

Hoezo radicaliseren?
‘In de zin van de flikkerbeweging. Die begon een appél te doen op de homoseksuele kant. En dat ging me te ver. De theorie klopt wel, maar ik vind vrijen met een man omdat dat hoort in de beweging net zo erg als met een vrouw vrijen omdat dat hoort. In die tijd kwamen ook de mannenpraatgroepen op de televisie, en dan kreeg je het idee dat je zacht en Rembrandtesk tegen elkaar aangevleid moest liggen, en vooral handen vast moest houden en iedereen moest zoenen en diep in de ogen kijken. Vreselijk. Met een paar mannen zijn we toen nog een tijdje overgebleven, vooral mannen met kinderen. Dat was leuk, heel concreet, toen we die lulfase achter de rug hadden. Dus we huurden af en toe een huisje voor een weekeinde, daar gingen we met al ons gebroed naar toe. Het koken ging nog wel, maar met de opvoedings­moraal begon het opeens gigantisch te botsen. De ene man zei: godverdomme, nou gaan jullie naar bed!, terwijl de softe dan zei: zal ik nog een keer voorlezen? Er waren ook mannen bij die erg in anti-autoritaire opvoeding geloofden, maar je zag dat ze het kreng eigenlijk een lel hadden willen geven. Dat soort dingen komt er dan uit. Maar ik heb zo wel van kinderen leren houden.
Doordat ik nu vijf jaar met vijf volwassenen en twee kinderen heb samengewoond heb ik het gevoel echt vijf jaar kinderen te hebben gehad, en mijn conclusie is dat het voor mij in ieder geval geen moer uitmaakt of je eigen bloed of zaad erin zit. Ik ben met de praatgroep opgehouden omdat het teveel een heren club werd. Wel heel gezellig hoor, we zijn nog wel eens gaan berg­beklimmen, en dan bleef ik beneden en kookte omdat ik hoogtevrees had. Maar aan de andere kant was ik zo intensief bezig om in onze woongroep te knokken voor wat we daar wilden, gelijkwaardige relaties met vijf volwassenen en twee kinderen dat ik dacht: wat levert de praatgroep me daarbij vergeleken nog op?
Ik zal nog wel niet de meest flexibele persoon zijn in het huis. Ik heb nog wel reserves, en ik heb het nog wel eens relationeel moeilijk, maar het is beheersbaar geworden. Sinds een paar jaar durf ik te zeggen: ik zie ons nog wel een tijdje bij elkaar blijven. Dat kreeg ik tien jaar geleden niet uit mijn bek. Iedere dag dat het nog ging was meegenomen. Ik was toen nog veel te afhankelijk, ik bleef maar dingen doen in de hoop dat de dames dat goed zouden vinden. Maar met zo’n afhankelijkheid deed ik me zelf onrecht aan, en zij vonden het eigenlijk ook maar lastig.’

We komen op een ander onderwerp, zijn werk. De overgang van politiek vormingstheater naar televisie. ‘Het is niet voor niets geweest dat ik opgehouden ben met die pamflettistische manier van theater maken. Het klopte vroeger wel, het harde, het innemen van standpunten, de beuk er in, ze zullen het weten, en dan driehonderd scholen bezoeken. Een gevecht tegen rechts, zeg maar. Maar op een gegeven ogenblik waren we zo geradicaliseerd dat we sommige scholen gewoon niet meer inmochten, en op andere scholen kwamen de leraren je al tegemoet op geiteharen sokken en riepen op voorhand al: we zijn het met jullie eens hoor. Nou, wat doe je dan nog eigenlijk?
Met Sanne heb ik geprobeerd niet alleen de BOM­-moeders en de feministische moeders te bereiken, maar ook al die anderen. Dat is gelukt, geloof ik. Heel veel reacties van emotionele herkenning. Terwijl ik ook van veel jongeren hoorde dat ze zich in Sanne, de dochter, konden vinden. Het blijkt dus te kunnen, om iets van inhoud en van emotie over te dragen via televisiedrama. Het hoeft niet allemaal shit te zijn. Dallas en Dynasty, daar ligt het zo dik boven op, dat is zo vet, zo rolbevestigend, dat je wel heel dom moet zijn om dat niet te zien. Wat dat betreft zijn Nederlandse dramaseries veel gevaarlijker.lk vind Herenstraat 10 echt een verwerpelijke serie. Ze maken per uitzending kapot wat ik probeer over te dragen. De verhaalfigu­ren gaan respectloos met elkaar om, er wordt ontkend dat emoties ook echt kunnen zijn, het is allemaal schapetranen en besodemieterij. Het maakt allemaal geen reet uit als het maar beweegt, dure auto, dikke tieten, dat hussel je door elkaar en dat moet dan vijftig minuten duren.’

We praten nog wat door over het uit elkaar vallen van de woongroep. We laten dat als onderwerp uit het interview, het is allemaal nog te recent, heeft te weinig afstand. Eric, Hanneke en An wonen nu weer met z’n drieën. Spijt dat de kinderen weg zijn. We komen weer bij het onderwerp seksualiteit terecht.
‘Ik heb mijn ouders wel vaak bloot gezien, dat was heel normaal, maar ik heb maar één keer gezien dat ze tegen elkaar aanlagen, in bed en dat mijn vader zijn arm om haar heen had. Een restje of een beginnetje van intimiteit. Verder was het nooit eens knuffelen of zelfs maar een vriendschappelijke duw. Het grootste deel van mijn seksuele opvoeding heb ik van de honden gehad, op mijn zesde wist ik al hoe dat zat. Er is veel wat ik wel leuk vind, een beetje versieren, praten, niet neukerig vrijen, maar als er geneukt moet worden, als je paringsbereid moet zijn, dan krijg ik weer die beelden van die honden. Als de teven loops waren, en de reuen apart werden gehouden… Soms ging er dan even een keukendeur open en hup schoot er weer een naar binnen, meteen op een teef. Die stonden dan te paren, mijn vader werd razend en gooide een emmer koud water over ze heen waarop ze weer uit elkaar vlogen. Dat soort beelden had ik wel eens bij het vrijen, dat ik dacht: wat lig ik hier te doen. Natuurlijk is het soms wel lekker, en ook wel eens bevrijdend. En ik heb ook wel mijn stoute momenten, dan komt het speelse, het lossige terug uit de toneel tijd. Dan zit je ergens in een kroeg na een voorstelling, en je raakt een beetje aangeschoten, en dan sta je daar met zo’n vriendelijke dame en je krijgt iets van mmmm, wat leuk, wat gezellig. Lekker vrijen, maar meestal begin ik er niet aan. Misschien heb ik wel een heel sterke moraal, ik ben toch iemand die er meteen over moet lullen als ik thuis kom, en dan krijg je al dat gedoe. Dan denk ik, laat maar. Vrijen is leuk, maar absoluut niet het belangrijkste.’  (…)